Stephanie Moldenhauer: Fans und Polizei – Konflikte aushandeln

00:00:01: Wir reden heute über Umgang mit Konflikten, Machtverhältnisse und Kommunikationsbereitschaft.

00:00:19: Viel Spaß!

00:00:28: Hallo und herzlich willkommen zur Folge Nummer onehundertundsebzehn von Flutlicht an.

00:00:32: Mein Name ist Mara Pfeiffer, ich bin die Person hinter diesem Podcast und habe auch heute wieder eine tolle Gäste bei mir nämlich Stefanie Meudenhauer.

00:00:39: Herzlich Willkommen!

00:00:41: Ja, vielen Dank dass ich da sein darf.

00:00:44: Ich freue mich total tatsächlich!

00:00:47: Du bist Diplom-Soziologin und deine Studienschwerpunkte habe ich gelesen waren soziale Probleme und Probleminterventionen.

00:00:57: und ich hab mich dann direkt gefragt was bezeichnet man denn als ein soziales Problem?

00:01:02: Oha... ja das geht ja schon gut los.

00:01:08: Also soziale Problemintervention, so hieß tatsächlich der Hauptschwerpunkt in meinem Soziologiestudium in Berlin.

00:01:18: Jetzt

00:01:19: bist du in Berlin!

00:01:20: Jetzt bin ich in Berlin, genau, wohnhaft aber immer noch im Bielefeld.

00:01:26: Soziale Probleme sind vor allem gesellschaftliche Probleme also sämtliche Formen die wir dort kennen... So zentrale soziale Probleme sind vor allem Armut.

00:01:39: Aber soziale Ungleichheit, aber eben halt auch vor allem Konflikte bis hin zu Gewalt das waren so meine Studien Schwerpunkte.

00:01:46: da drinnen konnte man dann auch nochmal sich orientieren und ich war relativ früh schon auf dem Weg dass ich mich eher mit den Abgründen auseinander gesetzt habe.

00:01:59: es ging viel um Sicherheit viele um soziale Kontrolle Terrorismusbekämpfung, das war meine Studien-Schwerpunkte in dem Bereich.

00:02:07: Ah, spannend!

00:02:07: Okay und genau ich habe mir nämlich auch so ein bisschen angeschaut was du über deine eigene Arbeit schreibst.

00:02:19: zu den Schwerpunkten hast Du Aushandlungsprozesse in konfliktiven Settings soziale Welten und Arenen sowie Fußballforschung geschrieben Und das hat mich direkt total angesprochen als ich es gelesen hab Also von meinem empfinden und auch wenn ich drauf schaue, wo und wie ich arbeitsmäßig unterwegs bin.

00:02:39: Alles total ineinander greift also auch unter dem Fokus auf den wir heute schauen nämlich Fußball weil Fußball ist eine soziale Welt in der es auch immer wieder zu konfliktiven Settings kommt und Arena also nicht besonders weit.

00:02:54: hat denn diese Verknüpfung Im Beruflichen zwar nicht, aber für dich so vom Bewusstsein her mit dem was du studierst und den Fußball immer gegeben?

00:03:04: oder wie hat sich das entwickelt?

00:03:08: Das hat sich tatsächlich so so entwickelt.

00:03:11: Also ich war vorher ging es mir klassisch darum mir Konflikte anzuschauen auf Entwicklungen zu schauen.

00:03:19: Das mache ich immer noch.

00:03:21: Aber in den letzten Jan hat sich stärker herauskristallisiert, darauf zu gucken wie werden denn solche Sachen eigentlich ausgehandelt durch die unterschiedlichen sozialen Welten, die jetzt zum Beispiel im Fußball anwesend sind.

00:03:33: Also wir handeln Fans und Polizei und Verbände eigentlich Dinge miteinander aus ohne dass sie dafür auch unbedingt an einem Tisch sitzen müssen notgedrungen sondern was passiert da?

00:03:45: warum gucken wir mit bestimmten Perspektiven auf ein Feld?

00:03:49: Auf ein Thema.

00:03:51: Und was hat das alles dann mit der Entwicklung von Konflikten zu tun?

00:03:55: Sodass das eigentlich so über die Jahre angewachsen ist und mein Fokus sich immer mehr darauf hin verschoben hat, zu gucken.

00:04:02: Ja wie gehen wir mit Konfligten um?

00:04:06: Und gleichzeitig aber wenn wir von sozialen Welten sprechen, hat das ja schon auch einen positiven Wert, oder?

00:04:14: Also weil eine soziale Welt ein sozialer Raum bedeutet ja auch erst mal was wo Menschen miteinander in Verbindung sind und was eben auch gute Seiten hat.

00:04:23: Oder schaust du da auch

00:04:24: drauf?

00:04:26: Ja total!

00:04:27: Das ist wirklich so.

00:04:28: auch das, was ich am spannendsten finde also ein Konflikt ist ja auch nicht per se was schlechtes, es ist erstmal nur das Interessen aufeinander prallen die in irgendeiner Weise dann eben miteinander ausgehandelt werden müssen.

00:04:43: Und so eine soziale Welt der Fans hat natürlich positive Werte genauso wie die sozialen Welt der Polizei oder der Verbände, also überall gibt es eben positive oder weniger positive Aspekte.

00:04:57: Mir geht es auch gar nicht so darum den Konflikt in irgerer Weise zu bewerten sondern eher genau zu gucken was bringen die Leute mit rein?

00:05:04: Welche Interessen prallen da eigentlich aufeinander Und welche sind denn überhaupt noch aushandelbar?

00:05:10: Es gibt Interessen, wo vielleicht viel mehr Spielraum ist.

00:05:17: Als man das vielleicht auch innerhalb so eines Konfliktes wahrnimmt und das finde ich total spannend um eben zu schauen wie kann ich Konflikte eigentlich konstruktiv bearbeiten?

00:05:26: Auf die konkrete Thematik mit dem Fußball kommen wir später noch mal intensiv.

00:05:32: Was ich ganz interessant finde, du hast das jetzt gerade schon gesagt ne?

00:05:37: Mit dem Konflikt muss hier überhaupt nicht was Negatives sein!

00:05:40: Es gibt ja so bestimmte Bereiche nicht nur im Fußball sondern generell in der Gesellschaft wo man merkt da schrecken die Leute sofort zurück.

00:05:48: also zum Beispiel höre ich dass immer wieder wenn man mit Vereinen spricht über das Thema Prävention beispielsweise was sexualisierte Gewalt angeht oder auch Rassismus prävenzieren.

00:05:59: Oder das Vereine so sagen, naja wenn wir uns damit beschäftigen sieht es ja so aus als hätten wir da mit ein Problem und das ist ja eine total schräge Annahme eigentlich weil man arbeitet ja präventiv um die Probleme vielleicht eben gar nicht zu haben.

00:06:13: und ich könnte mir vorstellen die Thematik Konflikte schaut, ist es ein bisschen so ähnlich oder?

00:06:19: Die Leute sehen immer den Konflikt als etwas was halt schlecht ist.

00:06:24: Aber wenn man sich mit Konflikten beschäftigt geht's ja eigentlich darum sie zu lösen oder nicht?

00:06:30: Genau ich würde gar nicht soweit gehen zu sagen um sie zu Lösen sondern Sie auf eine gute Art zu zu bearbeiten oder mit ihnen umzugehen und das ist ein ganz entscheidender Punkt den du da gerade ansprichst weil wenn ich also Jeden Konflikt wohnt natürlich so ein gewisses Potenzial an Eskalationsmöglichkeit, an Gewaltmöglichkeiten inne.

00:06:54: Also das bringt er mit.

00:06:55: und wenn wir auf Konflikte schauen dann haben wir immer sofort den Worst Case im Kopf.

00:07:01: also wir sehen sofort eine super Eskalation Und dass tatsächlich auch unabhängig von Fußball das finden wir überall und das macht es dann auch ein bisschen problematisch oder sehr herausfordernd damit umzugehen Weil es dann schwierig wird zu sagen, okay wir haben so einen Konflikt hier zwischen zwei oder auch mehreren Parteien und das ist erstmal super.

00:07:22: Also das ist ja total irritierend sowas dann zu hören weil die großen Themen die dahinter liegen sind natürlich überhaupt nicht super aber es muss nicht immer sofort das Schlimmste damit gemeint sein.

00:07:37: Also gerade das Beispiel, was du angeführt hast präventiv darauf zu gucken heißt eben auch bestimmte Sachen überhaupt gar nicht erst in so eine Eskalationsspirale reinkommen zu lassen oder bestimmte Aspekte überhaupt gar nich erst groß werden zu lassen sondern eben zu gucken wie kann ich für alle Beteiligten eigentlich ein Feld so gestalten dass möglichst viele Interessen berücksichtigt werden?

00:08:04: Ja, total spannend.

00:08:07: Und was ich auch spannend finde, wenn man sich so anschaut die verschiedenen Bereiche in denen du dann unter dem Thema Konflikte gearbeitet hast oder mit dem Thema und ja auch geforscht und gelehrt, dann tauchen da Sozialisationen und Gewaltverzicht als Themen immer wieder auf.

00:08:27: Bei Sozialisation eben auch das Thema politische Sozialisation.

00:08:32: Und ich habe mich so gefragt, ist das was womit du dich auch beschäftigt hast?

00:08:35: Wann passiert die?

00:08:37: also gibt es sowas wie einen Zeitraum in der Entwicklung von einer Person wo in der Regel eine politische Socialisation stattfindet und kann man da später nochmal ran?

00:08:50: Oh, das ist so ein spannendes Thema!

00:08:52: Das ist tatsächlich auch eines meiner Herzensthema leider so ein bisschen als Nebenschauplatz geworden.

00:08:58: aber Sozialisation beginnt im Kindesalter und interessanterweise es gibt so Forschung von dem israelischen Forscher.

00:09:07: Batal heißt der, der gesagt hat Kinder die in konfliktiven Settings aufwachsen.

00:09:12: für sie beginnt das sogar noch früher teilweise vor der Geburt.

00:09:15: Das würde jetzt ein bisschen zu weit fühlen.

00:09:17: ich kann nur die Studien von ihm empfehlen.

00:09:19: also politische sozialisierung beginnt von Anfang an Also sehr früh weil man muss vielleicht auch so ein bisschen darauf gucken was heißt denn überhaupt politische Sozialisation.

00:09:30: Wir sind sehr schnell dabei bei politischem oder Politik immer in so einem Links-Rechtsschema zu denken, aber eigentlich meint es ja wie wollen wir eigentlich miteinander zusammenleben?

00:09:44: Welche Regeln stellen wir auf um das zu tun?

00:09:47: Wie wollen wir miteinander umgehen?

00:09:49: was sind Werte für uns?

00:09:51: Was sind Richtlinien für?

00:09:55: Und das meint politisch und das beginnt halt im Kindesalter schon.

00:10:00: Im Kindergarten wird schon ausgehandelt, wie bestimmte Sachen gesehen werden ob man Menschen einschließen möchte oder ausschließen will mit welchem Blick, mit welchen Menschenbild man eigentlich unterwegs ist.

00:10:11: Das alles beginnt sehr früh und hat dann nochmal so ein Dreil glaube ich in das was wir oft in dieses Links-Rechtschema packen So in der Pubertät.

00:10:24: Also da beginnt das glaube ich noch mal ein bisschen stärker.

00:10:28: Es gibt einen wesentlichen Einflussfaktor, das sind selbstverständlich die Familie vor allem aber auch wie viel darüber gesprochen wird.

00:10:35: in der Familie ist das Thema beim Abendbrot.

00:10:39: Guckt man zusammen sowas wie im Nachrichtenformat spricht man über die Ereignisse in der Welt und Gesellschaft.

00:10:46: Das sind alles so Faktoren.

00:10:48: Schule spielt einem zu gering Eine zu geringe Rolle in diesem Punkt.

00:10:55: Ja, das ist auch etwas was man immer wieder versucht anzugehen dass selbst im Politikunterricht sehr wenig eigentlich über politische Aspekte gesprochen wird Dass es mehr so ein Fakten lernen ist aber weniger auf die Richtung Aushandlung geht oder auch eine Meinung herauszubilden Ein eigenes Standing Also sich selber also die eigene Position eigentlich zu finden Zu bestimmten Thematiken.

00:11:20: Das kommt leider immer zu kurz.

00:11:22: Aber auch der Freundeskreis und auch Szenen oder Subkulturen haben ganz entscheidenden Einfluss darauf, wie meine politische Sozialisation das vollzieht.

00:11:33: Und deine Frage war ja auch Kann ich da nochmal drauf zurückgreifen?

00:11:37: Sozialisation ist wirklich ein lebenslanger Prozess.

00:11:39: Und gerade bei der politischen Sozialisation sieht man das sehr gut.

00:11:44: Man kann das in jedem Alter und das ist also Wie gesagt dass das voll zieht sich eigentlich durchgehend.

00:11:50: Ich finde das total spannend, was du gerade gesagt hast im Hinblick auch auf wie darüber gesprochen wird.

00:11:56: Also wenn ich mich so zurück erinnere, wie bei mir in der Familie Politik in Anfangszeichen ausgehandelt wurde... also ich bin Jahrgang seventy-eight, meine jüngere Schwester ist Jahrgang eighty-one und wenn bei uns zu Hause das Thema Politik angesprochen wurde dann hat man darunter eigentlich immer Parteipolitik verstanden.

00:12:17: Und dann gab es diesen Abwehrreflex, ich weiß nicht ob das heute auch noch so extrem ist aber damals war das auf jeden Fall so dass man selbst im familiären Kontext gesagt hat was man wählt darüber spricht man nicht und damit war dieses ganze Thema eigentlich beerdigt.

00:12:33: Was ja muss man sagen eine Katastrophe ist weil du ja gerade schon richtig gesagt hast die Familie spielt ne total wichtige Rolle Und ich finde superinteressant ein Begriff, den du benutzt hast.

00:12:45: Nämlich Werte ist.

00:12:47: Werte nicht was worüber wir viel mehr sprechen müssten wenn es um sowas wie ein politisches Verständnis geht.

00:12:54: also Was sind die Werte dich als Person und als Gesellschaft haben möchte?

00:12:58: Wie komme ich da hin?

00:13:01: Absolut!

00:13:01: Also aus meiner Perspektive auf jeden Fall Man kann es auch so ein bisschen anders noch fassen, manche arbeiten lieber mit dem Begriff des moralischen Kompasses.

00:13:12: Also es braucht halt einfach eine Richtung in die man geht und in der Regel geht so eine Gesellschaft auch eine ähnliche Richtung.

00:13:20: aktuell wird's gerade ein bisschen schwierig weil da sich doch ne Polarisierung also das ist ja auch das was die Polarisierungen meint dass es nicht oder dass die Gefahr besteht dass die geteilten Werte eine Gemeinschaft, eine Gesellschaft aber auch eine Gruppe eigentlich braucht.

00:13:37: Dass die so ein bisschen auseinander geht und die Verständigung darüber... Ich finde das ist ein ganz entscheidender Punkt.

00:13:44: also ganz egal ob gesamtgesellschaftlich oder im Fußball weil es auch immer eine Diskussion darüber ist wo sind denn eigentlich meine Grenzen?

00:13:51: Wo sind meine roten Linien?

00:13:53: was kann ich gut vertreten?

00:13:55: Wo kann ich mitgehen?

00:13:56: Wofür brennig?

00:13:57: Wo ist aber wirklich auch ja meine persönliche Grenze erreicht?

00:14:02: Und das finde ich ganz entscheidend, also gesamtgesellschaftlich, fußballspezifisch und in ganz vielen Bereichen.

00:14:09: Ja, total.

00:14:10: Und Gewaltverzicht passt da ja auch sehr rein.

00:14:13: also einmal ist es ja schon wert in sich und zum anderen wenn man weil du jetzt gerade Grenzen benannt hast als Begrifflichkeit in dem Ganzen.

00:14:23: Gewalt verzichtet bedeutet nicht nur ein Verzicht auf physische Gewalt sondern eben beispielsweise auch darauf zu versuchen gewaltsam die Grenzen anderer Menschen zu verschieben oder?

00:14:36: Genau.

00:14:36: Die Untersuchung, die ich gemacht habe damals in dem Kontext als ich dazu noch geforscht habe waren auch bei jungen Menschen in vier europäischen Ländern und da ging es eben um die Frage eigentlich eher so in die Richtung Jugendliche, die in Gewaltkontexten aufwachsen also die sehr stark von Gewalt umgeben sind und ich hab mich da auf Familie und Schule erst mal fokussiert Also die an der Schule sind mit sehr vielen Jugendlichen, die Gewalt ausüben und die aus Familien kommen wo Gewalt ausgeübt wird.

00:15:09: Warum üben sie eigentlich selber keine Gewalt?

00:15:12: Also das war erstmal.

00:15:13: ich habe die Frage die sonst immer gestellt wird umgedreht und gesagt warum gibt es so viele Kinder und Jugendliche die sagen Ich übe trotzdem keine Gewaldaus Und bin dann in den Bereich gegangen dass ich gesagt hab okay wenn ich als Schülerin an einer Schule bin sehr viel Gewalt ausgeübt wird, körperliche wie psychische Gewalt oder auch verbale emotionale Gewalt.

00:15:37: Dann wird der eigene Gewalt verzicht zu einer aktiven Gewaltvermeidungsform.

00:15:42: also das ist dann etwas Aktives.

00:15:44: Das sind nicht Jugendliche die einfach nichts tun sondern die aktiv etwas dafür tun dass sie es nicht machen weil rein von der Logik her und von der Anpassungsfähigkeit her was man immer so schön sagt was Jugendliche können sollen würde es ja viel mehr Sinn ergeben, sich an das Umfeld anzupassen.

00:16:00: Das tun sie aber nicht und das ist aber ein aktiver Schritt den Sie gehen müssen.

00:16:05: und dann habe ich eben noch einen Punkt weitergeguckt und das war was du gerade gefragt hast, was befähigt sie eigentlich dazu keine Gewalt anzuwenden oder eben halt auch im Konflikt zu intervenieren wenn Mitschüler in ein Konflik geraten der eine Eskalation beinhaltet?

00:16:25: Und was brauchen sie dafür?

00:16:27: Das hat mich halt so umgetrieben, weil ich... Also es ist halt total schwierig als Jugendlicher in so einem theoretischen Widerspruch aufzuwachsen.

00:16:36: Auf der einen Seite wird dir gesagt Der Wert der Gesellschaft ist Gewaltfreiheit und dein individueller Wert sollte Gewaltverzicht sein.

00:16:46: also das gehört zu deiner Sozialisation dazu, das musst du lernen.

00:16:50: Und auf der anderen Seite sind sie permanent von Gewalt umgeben und sehen halt, dass insbesondere auch Erwachsene ihre Konflikte ja zunehmend wieder mit Gewalt lösen.

00:16:58: Das ist erstmal theoretischer Widerspruch in dem ich aufwachsen muss und da war für mich die Frage Warum tun Sie das?

00:17:03: Also warum schaffen Sie es?

00:17:04: Wie schaffen Sie das und was können wir daraus lernen?

00:17:07: Da ist zum Beispiel ein entscheidender Faktor.

00:17:09: Wir reden ja ganz oft über Empathie und es spielt eine große Rolle.

00:17:14: Aber wenn's um die Frage geht wie kann ich aktiv Gewalt bei mir aber auch bei anderen ja, vermeiden oder versuchen zu verhindern.

00:17:23: Dann ist es nicht so die emotionale Empathie also das Mitgefühl was eine Rolle spielt sondern das Ergebnis ging dahin dass es vor allem die kognitive Empathies also die Perspektiven übernahme Und ich kann mich so gut in den anderen rein fühlen.

00:17:38: Sondern Ich höre mir im Konflikt beide Seiten erst mal an Ich wege ab ich nehme mein ganzes konfliktwissen was ich habe Und versuche eine gute Entscheidung für diese Situation zu treffen.

00:17:51: Das fällt darunter und da fing das dann eben halt auch an mit den Auslandungsprozessen, dass ich gesagt habe okay aber wie können das Kinder- und Jugendliche schon miteinander aushandeln?

00:18:01: Was bedeutet das denn für andere Felder?

00:18:03: Da war ich dann auch relativ schnell beim Fußball!

00:18:05: Oh ja, das kann ich mir vorstellen, dass es ein kurzer Weg ist... ...und das hier auch erstmal einen hoffnungsfrohes Ergebnis der Forschung.

00:18:13: oder also weil es bedeutet ja, Es gibt eine Bereitschaft unten vermögen diese andere Perspektive eben einzunehmen und daraus etwas für sich abzuleiten.

00:18:23: Ja voll!

00:18:24: Und ich finde das so schade dass genau solche Sachen auch im wissenschaftlichen Bereich immer untergehen.

00:18:30: Also es gibt einen Konfliktsoziologen Randall Collins, der irgendwie vor zwanzig fünfundzwanzig Jahren schon gesagt hat Auch ein super gewaltbereiter Hooligan rennt nicht, sieben durch die Gegend und sucht nach Gewaltausübungsmöglichkeiten.

00:18:46: Es hat auch viel mit Umfeld, mit Gelegenheiten, mit Situationen zu tun.

00:18:50: das ist hoch-situativ alles.

00:18:53: Und wir sind nicht diese abgrundtief schlechten Menschen Die nichts anderes vorhaben als in einem Konflikt andere In irgendeiner Weise kaputtzumachen oder zu zerstören.

00:19:08: und dass finde ich halt viel wichtiger, das mal hervorzuheben.

00:19:11: Damit will ich nicht klein machen dass es Konflikte gibt die wirklich in ernsthafte Gewalt münden können.

00:19:20: aber da gibt es genug Leute die darauf schauen.

00:19:22: Ich will eher darauf schauen wie kann man eben diese Konflikte so bearbeiten?

00:19:27: Dass alle halbwegs gute Rasko

00:19:31: Ja, total gut.

00:19:32: Und also was ich auch ganz spannend fand, du hast jetzt gerade selber von deinem kurzen Weg dann gesprochen zum Fußball.

00:19:39: Du hast ja eben viele Jahre als wissenschaftliche Mitarbeiterin mit einem Schwerpunkt auf durchaus so schulische Bereiche, Sozialisationen und außer-schulische Bildung gearbeitet.

00:19:56: Ich habe mich gefragt... wie es eigentlich sein kann, dass ich selber noch nie diesen inneren Vergleich gezogen habe zwischen so einer Fankurve und einem Schulhof.

00:20:06: Also im Ernst ein bisschen ist doch eine Kurve so einen altersflexibler Schulhof.

00:20:11: also da stehen ja nicht nur aber schon auch mit einem gewissen Schwerpunkt eben jüngere Menschen diese ganzen Aushandlungsprozesse, die du ja auch schon angesprochen hast.

00:20:23: Ich finde das da gibt es durchaus eine innere Vergleichbarkeit.

00:20:27: wie findest du nicht?

00:20:29: Total.

00:20:30: Ich würde so super, dass das mal jemand wahrnimmt!

00:20:35: Ich habe auch lange genug gebraucht.

00:20:37: also...

00:20:39: Was ich immer sage?

00:20:41: Also es sind halt Konflikte funktionieren nach einem bestimmten Schema und es kommt halt darauf an wer in diesem Konflikt involviert.

00:20:49: und dann hat man so unterschiedliche Verhältnisse und dann kann eben eine Kurve zu einem Schulhof werden.

00:20:57: Die Polizei wird dann halt zum Lehrer, da die Pausenaufsicht macht.

00:21:01: Klar!

00:21:02: Also auch wenn das jetzt so ein bisschen lustig klingt aber die Mechanismen dahinter oder Prozesse dahinter sind tatsächlich sehr ähnlich gestrickt Auch Familien und ganz andere.

00:21:11: im Prinzip sind es Räume wo Interaktionen geschehen Menschen zusammenkommen sich mit reinbringen ihre Ansichten mit rein bringen ihre Einstellungen ihrer Erfahrungen Und dann eben ja aufeinander treffen.

00:21:25: und dann muss man halt schauen Was passiert da jetzt raus?

00:21:30: Und was ich da dann aber total interessant finde, also wir haben ja schon gesagt du hast in diesem Bereich Erziehungswissenschaftlich lange bewegt.

00:21:38: Dann warst du im Bereich soziale Arbeit beim Institut für Soziale Arbeit auch und sozialer Arbeit ist ja durchaus auch das, was in den Fanprojekten mit passiert.

00:21:50: Du bist ehrenamtlich im Beirat von zwei Fan-Projekten, da können wir vielleicht nachher auch noch kurz drauf schauen Hofers, also Kompetenzgruppe Fan-Kulturen und sportbezogene sozialer Arbeit.

00:22:04: Und da im Projekt Fans & Polizei Konflikte transformieren.

00:22:09: Befeuchte ich bitte uns das Projekt vielleicht mal vorzustellen?

00:22:13: Du hast den Vergleich nach der Geschichte Schulhof Kurve auch dann den Vergleich ein bisschen gezogen Lehrerpolizei.

00:22:27: Was sich da ja wiederholt ist, dass es eine Machtungleichheit gibt oder?

00:22:32: Ist das auch ein Teil des Konflikters?

00:22:34: Machtverhältnisse spielen eine ganz entscheidende Rolle vor allem aus der Perspektive mit diesem Ansatz der sozialen Welten unterreden.

00:22:42: Wie ich in meinen Arbeiten darauf geschaut habe in den letzten Jahren aber auch aktuell drauf schaue Wenn wir davon ausgehen, dass ein Konflikt immer dann entsteht wenn zwei Interessen aufeinander prallen und das ist ja auch nichts Negatives.

00:22:58: Man kann es ja positiv formulieren, da sind zwei Parteien die haben eine Leidenschaft für ein Thema und die wollen was umsetzen und sie haben eine Idee wie es richtig gut funktioniert?

00:23:10: Und dann ist die Frage Was setzt sich eigentlich durch?

00:23:13: Auch in Aushandlungsprozessen, Aushandungsprozesse sind nicht auf Augenhöhe und dann spielt eben spielen die ganzen Machtdimensionen, die unterschiedlich eine sehr entscheidende Rolle.

00:23:22: Schon wer wird gehört?

00:23:24: Wer wird gesehen?

00:23:25: Wer darf mitsprechen?

00:23:28: Welches Narrativ oder Deutungsmuster?

00:23:30: Also welche Ansicht über ein Thema?

00:23:33: Welche Erklärung wird eigentlich weiter transportiert?

00:23:36: Das sind alles Machtaspekte, die da bei einer ganz entscheidenden Rolle spielen und das muss auch berücksichtigt werden.

00:23:44: Und dann gibt es immer so den Versuch von Ermächtigungsprozessen oder von Entmachtungsprozessen in solchen Konflikten, auf dem Schulhof in der Familie wie im Fußball.

00:23:54: Und das ist wirklich spannend sich das anzuschauen weil überall wo Bewegung ist kann man davon ausgehen da sind Ansatzpunkte

00:24:06: und kannst du dass Projekt konkret mal ein bisschen erklären.

00:24:12: Also worum geht es da?

00:24:14: Es wird gefördert, habe ich gelesen auf was für einen Zeitraum ist das angelegt?

00:24:18: gibt so etwas wie ein erklärtes Ziel oder startet man in sowas Ergebnis offen erzähl doch gerne mal.

00:24:25: also Das heißt ja Farpo Fans und Polizei Konflikte im Fußball transformieren Da sind ja auch immer so schöne schöne Titel die solche Projekte haben.

00:24:36: unser Ziel ist eigentlich den Konflikt zwischen Fußballfans und Polizei, beziehungsweise die Konfliklinien von Grund auf zu verstehen.

00:24:46: Und wirklich zu verstehen was steht dahinter?

00:24:48: Das bedeutet zum einen zu gucken wie entstehen eigentlich solche Konflikte in dem Feld und das sind ja auch Konflkte, die schon sehr lange da sind.

00:24:55: also auch ein bisschen zu gucken Was ist denn das für eine konfliktgeschichte, die dahinter steht?

00:25:00: Wie hat sich das entwickelt?

00:25:02: Wie wird das von außen mitbestimmt?

00:25:04: Wer spielt überhaupt eine Rolle, also wird da die Frage nach den sozialen Welten.

00:25:09: Es geht viel darum wie wird das wahrgenommen?

00:25:13: aber und das ist glaube ich das Entscheidende in diesem Projekt wir wollen es auch bearbeiten.

00:25:18: also wir wollen wirklich daran gehen.

00:25:21: es gibt so viele gute Ideen gute Konzepte, die in den letzten zehn, fünfzehn, acht fast schon zwanzig Jahren zu diesem Thema gemacht wurden.

00:25:30: Und irgendwie gehen sie immer so ein Stück weit unter.

00:25:32: und unser Ziel ist um bisschen die wieder sichtbar zu machen und gemeinsam zu versuchen und dafür versuchen wir eben eine AG aufzubauen wo Fußballfans und Polizei zusammenkommen und nach guten Lösungsansätzen suchen beziehungsweise die ausprobieren, wie man bestimmte Aspekte, die verhandelbar sind eben behandeln kann.

00:25:59: Das ist so ein bisschen das so das Groh das Projekt ist.

00:26:05: Ich glaube, was nochmal ganz entscheidend ist es gibt so viele Projekte zu Konflikt und Fußball oder ich sage mal so viele Artikel dazu und so viele wissenschaftliche Literatur dazu.

00:26:15: wir fangen definitiv nicht bei null an in unserem Projekt.

00:26:18: also ein erklärtes Ziel von uns ist auch erstmal aufzuarbeiten was es bisher schon gab Erfolgen zu lernen, aber auch aus den Fehlern die vielleicht bisher gemacht wurde.

00:26:31: Zu lernen eben zu gucken okay Wo ist es denn gescheitert?

00:26:34: warum stehen wir immer wieder eigentlich an ähnlichen Stellen teilweise sogar in denselben stellen?

00:26:43: Was wurde vielleicht ausprobiert und hat nicht funktioniert?

00:26:46: Aber was könnte jetzt funktionieren oder?

00:26:50: Was sollte man einfach lassen weil man festgestellt hat Es bringt überhaupt gar nichts?

00:26:54: oder wo verrennen wir uns?

00:26:55: das sind alles so Punkte die wir eben in diesem Projekt angehen wollen.

00:26:59: Es ist erstmal auf vier Jahre angelegt, bis Ende... also wir sind ja schon seit einem Jahr dran und haben angefangen mit so einer Forschungsphase um genau die Konflikte herauszuarbeiten, haben Fokusgruppen mit vielen Beteiligten geführt, also mit Fanprojekten aber auch Fanbeauftragten, Sicherheitsbeauftragen, haben Interviews geführt mit Fußballfans um eben halt zu versuchen, möglichst viele Perspektiven einzuholen.

00:27:28: Und dann kommen wir als Wissenschaftlerinnen in Spiel die ja nochmal so eine andere Position auch wir sind eine soziale Welt im Feld noch mal ne andere Position drauf werfen und zu sagen okay wenn wir jetzt mal uns die unterschiedlichen Perspektive anschauen die unterschiedliche Ausschnitte von Wirklichkeiten von Wahrnehmungen was können wir denn jetzt eigentlich über diesen Punkt sagen?

00:27:49: Weil ein Punkt ist finde ich noch total entscheidend.

00:27:53: Ich spreche auch mehr für mich als alle andere gerade, aber für mich persönlich ist es noch entscheidender.

00:28:00: Wir haben so oft solche Aussagen wie naja das kommt alles wellenförmig oder der Konflikt ist halt dies oder der konflikt is halt dass... Aber irgendwie setzt man sich gar nicht so damit auseinander was das denn heißt?

00:28:14: Was heißt denn Wellenförmig?

00:28:16: kommen bestimmte Eskalationsspitzen wieder.

00:28:18: Was heißt denn wellenförmig, hat man eine Dramatisierung oder eine Entdramatisierung?

00:28:24: Also das meinte ich zu Beginn mit von Grund auf verstehen.

00:28:27: wir wollen wirklich noch mal daran gehen auch zu herauszuarbeiten was ist denn jetzt eigentlich genau der konflikt.

00:28:35: was sind denn genau die Themen?

00:28:38: und da auch ein bisschen zu versuchen hinter diese großen buzzwords zu schauen.

00:28:44: Das mit der Konfliktgeschichte, finde ich ein Punkt.

00:28:48: Also auch sowohl die Geschichte als auch das was du gerade gesagt hast mit dem Wellenförmigen und dass man bestimmte Sachen immer so wie so hinnimmt und so wiederholt aber es kriegt irgendwie nicht so eine richtige inhaltliche Schwere.

00:29:02: Also man sagt das, man stellt es so fest und dann steht der Satz im Raum und dann macht man halt weiter ohne dass man irgendwie eine Konsequenz daraus zieht.

00:29:11: Was würdest du denn sagen was so eine Konfliktgeschichte und Sowellen in dem Konflekt angeht?

00:29:16: Was habt ihr da vielleicht schon rausgearbeitet?

00:29:22: Also in dem Projekt, wie gesagt wir haben jetzt mal gerade die Forschung gemacht und sind jetzt gerade an der Auswertung.

00:29:27: Von daher werde ich da jetzt auch vorsichtig mit so halb wissen Und würde das ungern.

00:29:33: aber was man glaube ich schon auch erkennen kann und sind bestimmte Thematiken die immer wieder auf die Agenda kommen.

00:29:45: Was sich ganz spannend fand war zum Beispiel wenn man sich die Diskussionen um die Innenministerkonferenz letztes Jahr im Dezember anschaut.

00:29:54: Und durch Zufall wurde mir bei YouTube in die Timeline so ein paar Protest-Songs aus zwanzig zwölf von Fußballfans gespielt und die habe ich mir dann angehört, und dann hab' ich gedacht oh wow das sind eins zu eins die gleichen Aussagen bitten, die gleichen Kritiken.

00:30:15: und ich habe mir gedacht also ich komme dann immer wieder an den Punkt dass ich denke haben wir denn nichts gelernt?

00:30:19: Also sind wir immer wieder am selben Punkt.

00:30:21: Führen wie immer wieder dieselben Debatten über irgendwelche Was ist Körperverletzung was ist Landfriedensbruch was ist Wie viel Technik brauchen wir zur Überwachung?

00:30:34: All diese Thematiken von Pyrotechnik als Dauerbrenner möchte ich gar nicht erst anfangen

00:30:40: Und auch schön als Dauerbrenner.

00:30:43: Das hatte ich mal auf einer Folie stehen, seitdem finde ich diese Phrase sehr schön.

00:30:49: Das ist meine Phras, die ich gerne trische.

00:30:54: Genau und das ist glaube ich so ein bisschen der Punkt einmal nochmal sich also wirklich diesen Schritt zurückzugehen und zu sagen wie hat sich das alles entwickelt?

00:31:04: Wann sind welche Themen aufgetaucht?

00:31:07: Wie wurden sie dann bearbeitet?

00:31:10: Kann man so Stellschrauben oder... Ach, ist da auch immer so ein technischer Begriff.

00:31:14: Aber kann man so Punkte eigentlich herausarbeiten wo man sagt okay irgendwie ist da so der Punkt?

00:31:20: Da ist es vielleicht ein bisschen schief gegangen in Anführungssträchen also da wurde den Thema liegen gelassen oder nur einseitig behandelt oder Man ist nicht weitergegangen oder man hat sich verantworten.

00:31:32: weißt du das?

00:31:34: Das sind so Punkte die wir uns davon erhoffen.

00:31:38: Aber uns geht es natürlich auch sehr stark um die Perspektiven, die aktuell im Feld sind.

00:31:43: Darum auch die Interviews und die Fokusgruppengespräche, die wir gemacht haben, um zu gucken okay wenn das alles wellenförmig ist und alles wiederkommt wo sind wir denn gerade?

00:31:53: Also in welcher Welle sind wir gerade unterwegs und wo stehen wir grade?

00:31:57: Und wie sind denn aktuell eigentlich die ganzen Konstruktionen, die ganzen Sichtweisen, perspektiven Positionen zum Thema?

00:32:06: Also eine nächste Phrase, die glaube ich seit ewig schon im Feld ist.

00:32:12: Es ist ja, die Fans gibt es nicht, aber es gibt auch nicht die Polizei oder die PolizistInnen.

00:32:18: Es gibt auch keine Verbanstvertreterin.

00:32:24: Gerade im Fußball finde ich das so auffällig!

00:32:29: mit wie viel unterschiedlichen Lebensgeschichten, beruflichen Entwicklungen Erfahrungen Erlebnissen Einstellungen Menschen da eigentlich zusammenkommen egal in welchen Kontexten.

00:32:40: und das führt natürlich dazu dass das so ein Feld auch vielleicht ein bisschen konfliktiver ist als jetzt ein anderer Bereich wo alle so mit dem mit dem gleichen Verständnis mit dem gleichem Wunsch unterwegs sind.

00:32:56: Ja, also ich finde ganz viel von dem was du sagst möchte ich quasi Stickbilder mitmachen und auch wirklich also wichtig im Sinne von diese Feststellung einfach mal zu machen weil das mit den Wellen.

00:33:09: Ich meine als eine die einerseits im Fußball mal als Fan sozialisiert wurde und andererseits den Fußball aus so einer journalistischen Vogelperspektive jetzt auch schon zwei Jahrzehnte begleitet würde ich das total unterschreiben.

00:33:24: und aus dieser Vogel Perspektive heraus hab ich dann häufig so dieses, dass ich denke, come fucking on.

00:33:29: Das kann doch nicht euer Ernst sein, dass man das jetzt eben wiederkollt und aber... Und das ist ja dann das Thema was du hast mit den Konflikten und wie man sie bearbeitet.

00:33:38: Der Grund, zumindest wäre das mal meine steile These.

00:33:43: Warum diese Wellen eben so sich wiederholen liegt darin dass die Bearbeitung immer irgendwann stockt und das ist ja vielleicht ein Punkt auf dem man irgendwie auch schauen muss.

00:33:55: also wie kann man es schaffen?

00:33:58: dass die Parteien in einem Konflikt nicht immer wieder an Punkte geraten, wo sie sagen nö aber hier geht es nicht weiter weil da sind wir jetzt jeweils nicht bereit von gewissen Dingen abzurücken.

00:34:13: Und das geht ja in dem Verhältnis zwischen Fans und Polizei also idealerweise schon darum gewisse Dinge so zu bearbeiten bewegt, weißt du wie ich meine?

00:34:32: Ja.

00:34:33: Also da sind ja gleich zwei spannende Punkte drinnen, die ich gerne so sagen will.

00:34:38: Nämlich einmal dieser Punkt ist auch nachhaltige Lösungen.

00:34:41: also ich mache heute einen Tapete nachher anderen merk ich gerade aber wir können das ja als Aufhänger nehmen.

00:34:47: Das ist tatsächlich so ein Punkt den wir auch wenn wir mit Fußballfans sprechen und sie gefragt haben zum Beispiel ob sie überhaupt Teil dieses Projektes sein wollen, also über Interviews oder Mitwirkungen in dieser Arbeitsgruppe immer wieder gehört haben.

00:35:05: Ja aber es gab doch schon so viel.

00:35:07: und ja wir haben doch schon Wir haben uns so aufgerieben und das stimmt ja auch.

00:35:11: Es ist ja wirklich wahr wenn man sich anguckt was alles an Gremien gab.

00:35:16: Und der entscheidende Punkt ist Die Forderung nach nachhaltigen Lösungen ist schon lange da.

00:35:22: Auch dieser leidige Satz von wir haben kein Wissensproblem, sondern ein Umsetzungsproblem der auch in allen Kontextnummer wieder rausgehauen wird.

00:35:33: und das ist glaube ich so ein bisschen so.

00:35:35: der Punkt wo wir uns jetzt erstmal erhoffen dass wir da auch mit reinsteigen können nämlich genau da reinzustechen und zu sagen, okay was könnte denn aber eine nachhaltige Lösung sein?

00:35:48: Und wenn wir soweit nicht kommen zumindestens zu fragen.

00:35:51: Was braucht es denn dafür?

00:35:52: wie kann das Personen überdauern?

00:35:54: also dass ist ja auch so ein großes Ding was immer wieder gesagt wird Ja, das ist alles so personenabhängig und darum scheitert's und auch das stimmt.

00:36:03: Aber dann

00:36:04: sind Dialog mit Verbänden.

00:36:06: Total ganz extrem

00:36:09: total und dann hält man da irgendwie an und dann bleibt man stehen.

00:36:13: Und dann ist das halt so, ich wünsche mir dass wir mit diesem Projekt einen Schritt weiter gehen können.

00:36:19: und eben genau dann wenn es anfängt zu knirschen und so richtig ja schon fast körperlich knirrscht Dann den schritt weiterzugehen und zu sagen okay was machen wir damit?

00:36:28: Was können wir versuchen wie können wir daraus kommen?

00:36:31: Wir sind nicht darum den fußball zu befrieden oder werden jetzt auch nicht.

00:36:35: Das ist gar nicht unser anspruch.

00:36:37: Ich glaube Wir sind alle so hoch motiviert in diesem Team, dass wir einfach Bock haben jetzt diesen Schritt weiterzugehen.

00:36:46: Diesen ganz entscheidenden und da sind wir auch bei dem zweiten Punkt den du angesprochen hast mit der Bewegung.

00:36:51: Ich habe ein bisschen den Eindruck das ist aber kein wissenschaftlicher Kenntnis sondern mein persönlicher Eindruck Dass dieser Wunsch diesen Schritt weiterhin zu gehen Bei ganz vielen Menschen im Fußball gerade vorhanden ist Fußballfans auch, bei Polizisten nicht bei allen.

00:37:11: Aber ... Bei einigen glaube ich doch die sagen, nee komm!

00:37:18: Ich reibe mich hier seit zehn, zwanzig Jahren auf.

00:37:21: Ich hab da keinen Bock mehr drauf und da gibt es eben noch einige, die sagen okay dann geh' ich jetzt nochmal einen Schritt, ich versuch's noch mal Und unser Ziel dabei ist so ein bisschen zu gucken, okay diesen einen Mini-Schritt weiter in der Hoffnung dass wir wirklich einen Schritt weiterkommen

00:37:38: Mhm.

00:37:39: Eine Sache, von der man glaube ich also gefahrlos feststellen kann dass sie für die Fans frustrierend ist.

00:37:45: Das worüber wir vorhin schon ganz kurz gesprochen haben das Thema Machtverhältnis und da geht es ja auch um eine Deutungshoheit, um eine Kommunikationshoheit.

00:37:55: Also ich würde sagen aus meiner Beobachtung Es gibt mittlerweile das ein oder andere Medium was eben dann nicht mehr wenn's mal geknallt hat Polizeiberichte einfach ohne irgendwie Rückfragen übernimmt und sagt so wars sondern vielleicht auch mal die andere Seite noch dazu befragt.

00:38:12: Aber das ist längst immer noch kein Standard.

00:38:16: und es ist schon so, dass man sagen kann, die Fans sind ja als Gruppe deutlich... schon deutlich heterogener als die anderen Player in dieser ganzen Thematik, weil es auch innerhalb der Fans dann Leute gibt, die sagen naja, die Ultras oder die aktive Fan-Szene sind ja auch so und blau und blopp.

00:38:36: Und die Polizei hat da sicherlich schon irgendwie erst mal recht und das wird schon so gewesen sein Führt natürlich nachvollziehbar reibeweise auch irgendwie zu einem Frust bei dem was man eben unter aktiven Fans versteht.

00:38:51: Gleichzeitig ist es so, dass wenn es dann clash zwischen Fans und Polizei oft ja auch ganz viele Fangruppen da irgendwie mit einbezogen sind, wenn dann beispielsweise Fangruppe festgesetzt werden oder einen Zug nicht weiter fährt.

00:39:04: Oder?

00:39:06: Wie kann man denn diese Konfliktlinien bearbeiten aus deiner Sicht und wie kann man dieses Ungleichgewicht vielleicht auch ein bisschen auflösen?

00:39:18: Ja, wenn ich darauf eine Antwort hätte.

00:39:20: Ich komme hier heute mit den ganz kleinen Fragen.

00:39:23: Ja, ich merke das schon.

00:39:24: Bin ich aber super!

00:39:26: Weil kann ich mich auch gedanklicher mal ein bisschen was

00:39:28: toben?

00:39:30: Ich frage mich gerade ob nicht der erste Schritt vielleicht sein sollte dieses Machtverhältnis mal anzuerkennen auf ne nicht bewertete Art.

00:39:44: Das ging jetzt so total.

00:39:45: alle sagen jetzt war die noch nie beim Fußball.

00:39:51: Und zwar was ich damit meine ist, dieses Machtverhältnis ist da und es wird es immer geben.

00:40:00: Wir können zurückgehen bis... Ich weiß nicht wo.

00:40:03: Jugend gegen Staat von mir aus.

00:40:05: Das ist ein Verhältnis, das nur ein Machtverhältnis ist.

00:40:09: Die Frage sollte aber sein müssen wir akzeptieren dass dieses macht verhältnis alles dominiert?

00:40:18: Wir reden gesamtgesellschaftlich von total viel Partizipation und überall entstehen jetzt irgendwelche partizipativen Kinder- und Jugendräte, Gremien.

00:40:26: Und das ist hervorragend und super wichtig!

00:40:30: Aber dahinter steht ja auch ein sich veränderndes... eine veränderte Sichtweise eigentlich auf wer ist denn eigentlich hier Teil der Gesellschaft und dass eben andere dazu gehören.

00:40:42: Und wenn wir das mal mitnehmen würden in den Fußball, dann zu sagen okay Wir können dieses Machtverhältnis nicht auflösen Das wird immer ein macht.

00:40:50: Verhältnis von Ja, das man irgendein Artikel Bestimmer gegen Gehorchene genannt.

00:40:57: Das wird es immer bleiben, aber auch dieses Verhältnis ist gestaltbar und dieses Verhältnis ist so gestaltba das Macht nicht missbraucht wird.

00:41:06: Dass aber auch nicht die Tatsache dass ich der weniger Mächtige bin, nicht miss braucht wird.

00:41:12: Sondern dass man sich stärker darauf konzentriert, einen Blick darauf zu haben wer hat denn hier viel mehr Machtmittel wie sieht die Machtballons aus?

00:41:23: Und eben dann das Augenmerk darauf richtet, dass da eben kein Machtmissbrauch stattfindet.

00:41:28: Das wäre glaube ich für mich so ein Schritt vor diesem Machtverhältnis auflösen weil... Ich kann mir ehrlich nicht vorstellen, dass Fußball irgendwann mal so ein anarchistisches Feld wird und auch im Anarchismus irgendwie auch Macht Verhältnisse vorhanden.

00:41:46: Genau also vielleicht geht es eher so ein bisschen darum vorsichtig mit dem Herrschafts-Verhältnis zu sein.

00:41:52: Auf jeden Fall, wenn ich einen total guten Blick dann wäre aber halt die Frage.

00:41:57: Also du hast jetzt gerade gesagt ne?

00:41:58: Wenn man macht Missbrauch quasi beschränken oder reduzieren würde.

00:42:06: es gibt dabei in diesem ganzen Fußball-Umfeld ja schon fast Also kann man sagen, Instrumente für Machtmissbrauch.

00:42:14: So was wie eine Datei Gewalttäter in Sport wo man weiß da landen auch immer wieder Leute drin die da ganz definitiv nichts drin zu suchen haben so etwas wie Stadionverbote die relativ rasch ausgesprochen werden können bevor es also sowas wie eine rechtsstaatliche Überprüfung gegeben hat.

00:42:34: und da hat man ja schon zwei Themen.

00:42:39: schwierig sind, wenn wir sagen, wir wollen Machtmissbrauch eindämmen.

00:42:43: Und jetzt kommt auch noch dazu in dem einen oder anderen Bundesland dass man diese Hochrisikospiele mit einem besonders hohen Polizeieinsatz begleitet aber das letztlich die Polizei eben das letzte Wort hat.

00:42:55: was ist eigentlich ein Hochrisikkospiel?

00:42:58: also da müsste man dann schon auch an die Strukturen ran oder?

00:43:01: Ja!

00:43:02: Das ist ja genau der entscheidende Punkt.

00:43:04: und das ist ja auch der Punkt wo ich sage da müssten wir wirklich mal Und da wollen wir ja auch gemeinsam mit Fußballfans und Mitpolizeien hingucken.

00:43:11: Und so überlegen, was ist denn dann noch gestaltbar?

00:43:14: Weil ich glaube das ist viel mehr drinne!

00:43:17: Und wenn man sich die Punkte, die du jetzt gerade gesagt hast, dass die spielen auf so unterschiedliche Machtstrukturen, die so typisch für diese Gesellschaft sind... Also nehmen wir die Gewalttäter-Dateichsport.

00:43:32: Es gibt vielleicht auch andere Länder aber Deutschland ist ein typisches Land dafür immer alles an Informationen zu sammeln und irgendwo abzuspeichern.

00:43:41: Und so riesen Daten Friedhöfe teilweise anzulegen.

00:43:48: Hauptsache habe ich, also Info hab' ich, habe ich abgespeichert?

00:43:52: Alles gut!

00:43:54: Das hat auch ein bisschen damit zu tun wie so... der Staat sich entwickelt hat, Deutschland und das Land sich entwickelt.

00:44:02: Wir sind ein sehr bürokratisches land.

00:44:04: wir sind sehr stark darauf fokussiert Informationen zu sammeln und abzuspeichern Und dann haben wir natürlich auch so wir haben auch so leidige intensiv täter Dateien für Jugendliche für so intensiv- und mehrfachtäterinnen.

00:44:18: Da wird auch alles abgespeichert da werden auch Freundinnen und Freunde mit drinnen abgespeicher oder ich glaube dass durfte gerade nicht.

00:44:24: aber Naja, also immer wird alles über alle gesammelt.

00:44:29: Was völlig außer aus dem Blick dabei gerät ist das dahinter ja, also hinter diesen Zahlen und Fakten auch immer Menschen stehen.

00:44:37: Und Situationen stehen, Prozesse stehen... Also das geht so am Ziel oft vorbei.

00:44:45: Ich frag mich auch immer, jetzt habe ich da die Gewalttäter-Dateisport.

00:44:49: was kann ich denn ehrlich damit erreichen?

00:44:52: Außer dass ich Leute gesammlt habe

00:44:54: plus das blendet ja auch alles komplett aus, dass Menschen sich weiterentwickeln können.

00:44:59: Also man sammelt Daten dann an einem Punkt...an einem Zeitpunkt X und über diese Daten wird ein Mensch dann immer aus diesem Datensatz heraus wieder und wieder beschrieben, auch wenn vielleicht ein drei fünf Jahre ins Land gezogen sind und die Person überhaupt nicht mehr so ist wie sie zu dem Zeitpunkt der Datenerhebung war.

00:45:19: Und gleichzeitig sind die die nicht drin sind völlig aus dem Blick?

00:45:22: Also das darf man ja auch nicht vergessen, also nur weil jemand auf dem Radar schwimmt oder kein Ultra ist oder nicht in der aktiven Szene unterwegs ist heißt es ja nicht dass es nicht da auch Menschen gibt wo man mal hingucken sollte.

00:45:34: und Ja, diese Datei gibt es jetzt.

00:45:38: Es wurde viel daran kritisiert.

00:45:40: Rechtswissenschaftlerinnen haben wirklich auch sehr gut herausgearbeitet wo die Problematiken dahinter stehen.

00:45:47: also ich bin jetzt keine Juristin aber Also diese ganzen Fragen auch von Datenschutz von Entwicklung von Aber auch von Sinn und Zweck des Ganzen.

00:45:57: Also wir haben die Gewalttäter-Dateisport jetzt seit Ich weiß nicht, was sie zur Prävention oder zur Bearbeitung von Konflikt beigetragen hat.

00:46:12: Weiß glaube ich niemand so genau!

00:46:15: Also jetzt mal...ich meine das klingt sehr flapsig aber ernsthaft also.

00:46:19: Nein, nein, also ich meine dass auch wirklich, wirklich ernst.

00:46:25: Es gibt im Moment nicht so...also wenn man sich auch die ZYS-Daten anguckt Die Einschätzung der Kategorie A und B bleibt weitestgehend gleich über den, sagen wir mal die letzten, weiß ich nicht, sechs, sieben, acht, neun, zehn Jahre.

00:46:39: Das bleibt gleich.

00:46:40: also das Potenzial wenn man über alle drei Liegen hinweg guckt oder bei allen liegen hinwegguckt dann hat man diese Auf- und Abstiege da auch nicht.

00:46:47: Diese Verzerrung damit drinnen.

00:46:52: Ich kann mir gut vorstellen dass das für Einsatz Taktiken irgendwie eine Relevanz haben kann, zu sagen.

00:46:59: Da kommen jetzt so und so viele Kategorie A-Fans und so undso viele Kategory B-FANS.

00:47:04: Wenn man sich aber anguckt wie viele Konflikte auch außerhalb von Kategorien C passiert.

00:47:14: Wolltest du was sagen?

00:47:15: Nee, ich wollte nur... also ja doch.

00:47:17: Ich wollte kurz einwerfen für die Hörerinnen, die jetzt mit dem Begriff CIS zumal das jetzt also akustisch natürlich was ist, was hier im Podcast auch häufig fällt wenn es um Gender geht.

00:47:28: aber an dieser Stelle ist jetzt CIS mit Z gemeint nämlich die zentrale Informationsstelle Sport Einsätze Die eben immer wieder erhebt Was für Formen von Gewalt hat es Im Stadion und im Stadionsumfeld gegeben Wer da beteiligt?

00:47:44: Polizei und eben diese Einstufung, was du gesagt hast also von Fans.

00:47:49: Was jetzt eine Gewaltbereitschaft ne mögliche angeht nur damit wir da die Leute an der Stelle nicht verlieren wollte ich das kurz einbauen.

00:47:58: Ja, danke!

00:48:01: Man wirft so mit Begrifflichkeiten um sich.

00:48:03: Genau und in dieser Statistik wird ja auch erhoben wie viele Polizisten im Einsatz sind zum Beispiel und wenn ich mir dann anschaue dass das sogenannte Gewaltstörer in Potenzial oder Störerinlager heißt es glaube ich im Bericht Also die Kategorie C eingestuften als gewaltsuchend eingestuft.

00:48:27: Fußballfans bleibt gleich und gleichzeitig haben wir einen Riesenanstieg an Polizistinnen.

00:48:33: Wir haben aber auch ein Riesenanstieg das muss man fairerweise sagen natürlich an Menschen, die sowieso zum Fußball gehen.

00:48:38: also Aber dann passt es in den Relationen auch sehr schwer.

00:48:44: nur oder ist es sehr schwer vermittelbar warum wieso weshalb dass jetzt so ins Feld geschickt wird?

00:48:50: Ja, total.

00:48:51: Und das ist auch genau der Punkt mit den Hochrisikospielen.

00:48:54: Also dass man dann irgendwie sagt auf der einen Seite heißt es gibt viel zu viele Einsatzstunden im Fußball und da werden viel zuviele Polizisten ständig irgendwie abgestellt und dann muss man sagen dieses Aufrüsten nenne ich's jetzt mal.

00:49:06: also wenn da immer mehr Polizistinnen auch entsprechend irgendwie ja Das hat schon was sehr martialisches teilweise Wenn da so eine Riesengruppe vermummt und verhelmt und so weiter da unterwegs ist.

00:49:23: Das führt ja jetzt auch nicht unbedingt dazu, dass Menschen sich sicher fühlen oder das Konflikte irgendwie deeskaliert werden sondern es wirkt ja dann auch erst mal schon fast so Kriegs-Showplatz mäßig.

00:49:35: Das davon glaube ich auch nicht unterschätzen.

00:49:39: Nee!

00:49:39: Wir haben im Rahmen unserer Forschung also meine Kollegin Judith von der Heide Wir haben damals in Osnabrück Teilnehmende Beobachtungen im Bereich Fußball gemacht und haben so ... wir haben das Eskalationsmark oder Gefahrenmark, glaube ich genannt.

00:49:54: Und haben uns bei Teilnehenden beobachtung ein bisschen darauf geguckt, wann kann man eine Art von Anspannung feststellen?

00:50:03: Das war ganz oft wenn so technische Geräte oder auch Hunde- und Pferde mit eingesetzt wurden also wenn es nicht nur die Einheit war sondern Wasserwerfer da standen, auch wenn sie ganz vor anders standen gar nicht auf jetzt Fans gerichtet oder so, sondern irgendwo geparkt haben sag ich mal.

00:50:22: Das sind halt Punkte die auch bei nicht aktiven Fans sofort signalisieren es könnte was passieren und damit das mögliche Eskalationspotenzial bedanntsbewusstsein rufen und das ist etwas was man nicht unterschätzen darf was eben eine Grundstimmung auch macht.

00:50:47: Also das, was man immer so... Ich finde es ein bisschen abwertend der Begriff normalo-Fans.

00:50:51: aber halt Fans die nicht organisiert sind in einer Ultragruppe oder ja die vielleicht maximal in einem Fanclub organisiert und auch bei Gewalt-, nicht gewaltbereiten Fans eben schon so'n bisschen die Sorge auf Eskalation hervorrufen können.

00:51:12: und das sind Hunde, das sind Pferde.

00:51:13: Das sind Wasserwerfer also alles was so ein bisschen unter dieses wie ist es genannt Aufrüstung glaube ich.

00:51:20: Gezogen hast.

00:51:21: auf der anderen Seite muss man aber auch fairerweise sagen dass eine Schutzausrüstungen ja auch irgendwo einen Sinn ergibt.

00:51:30: Also ich glaube die kostet schon Die wiegt irgendwas bei thirty-fünf Kilogramm.

00:51:36: Das ist jetzt auch nichts was man sich freiwillig bei dreißig Grad im Sommer anzieht.

00:51:42: Also da steckt ja auch ein Gedanke dahinter.

00:51:46: Es ist aber und, also das muss Polizei selber für sich entscheiden wie sie da auftritt.

00:51:51: nur wenn sie es tut muss ihr eben halt auch klar sein dass die damit bestimmte Stimmung im Gegenüber in der Gruppe gegenüber hervorruft und damit meine ich nicht irgendein Feindbild was irgendwelche Ultras haben sollen sondern eben dass sie permanent eben nicht Sicherheit vermitteln, sondern auch Gefahr.

00:52:10: Also parallel!

00:52:12: Das ist ja das Schöne an Menschen.

00:52:13: Wir können ja emotional total komplex sein und Gefühle gleichzeitig haben.

00:52:19: Und dann habe ich halt das Gefühl... Ich bin total sicher weil viel Polizei da ist und ich habe gleichzeitig total Angst, weil viel Polizei da ist.

00:52:27: Ja, und?

00:52:28: Das

00:52:28: kann ich.

00:52:29: Ich glaube im Fußball-Kontext je nachdem in was für einer Fangruppe man unterwegs ist, verschiebt sich da die Waagschale auch sehr deutlich.

00:52:41: Da gibt es durchaus auch Gruppen wo eben so ein Sicherheitsgefühl durch Polizei überhaupt nicht existiert sondern eher eine Eskalationsahnung.

00:52:52: und das ist ja schon so dass also Polizei jetzt unabhängig von Fußball was ist, was man nicht unkritisch betrachten darf sondern wo man eben auch gucken muss.

00:53:02: also nur stichwort irgendwie chatgruppen oder keine ahnung.

00:53:07: Ist ja jetzt nicht so dass man sagen kann polizeis automatisch immer alles hier so eitel sonnenschein und haben alle immer nur das beste interesse der gesellschaft im sinn.

00:53:19: Was ich noch fragen wollen würde, was jetzt eure Arbeit angeht.

00:53:26: Hast du das Gefühl dass die verschiedenen Gruppen von denen man da spricht sich jetzt auch einlassen wollen auf dieses Projekt?

00:53:36: Also sind da dann tatsächlich alle vertreten weil eine Eine Systematik, die ja von außen vielleicht auch ein bisschen schwierig nachvollziehbar ist.

00:53:47: Ist ja durchaus so dieses dass einerseits Fans mitsprechen wollen bei Themen andererseits innerhalb der Fans es ja eine Gruppierung gibt mit den Ultras die sagen Mit bestimmten Strukturvertreter sprechen wir gar nicht wie löst man das denn auf?

00:54:05: Ja auflösen.

00:54:07: Also wir versuchen halt einen Raum zu stellen wo das möglich sein kann und wir wissen Darum.

00:54:13: Und wir wissen auch, dass dieses Misstrauen ja nicht von ungefähr kommt.

00:54:19: Wir haben jetzt so viel über Fans und Polizei gesprochen und ein bisschen ausgeblendet, wer da eigentlich mit wem ein Konflikt hat oder einen stärkeren Konfliktausträg.

00:54:32: Das können auch ganz oft Stellvertreter in Konflikte sein die irgendwo anders begonnen haben und dann knallt es zwischen Ultragruppe und BFE zum Beispiel Wir hatten es gerade so ein bisschen angedeutet mit.

00:54:44: für einen bedeutet Polizei Sicherheit, für andere bedeutet das Gefahr oder eben halt auch beides.

00:54:51: In diesem Projekt ist es ebenso dass wir schon versuchen Personen zusammen zu bekommen die in der Regel nicht miteinander sprechen und das ist aber das was ich eben meinte.

00:55:02: Für mich ist schon der Eindruck Dass es eben mittlerweile doch Personen gibt die sagen okay Ich bin bereit, trotz dieses Wertes oder dieser Regel die wir uns aufgestellt haben das nicht zu tun trotzdem mit Polizei zu sprechen.

00:55:23: Das hat aber auch damit zu tun dass es eben auch in aktiven Zähnen Menschen gibt, die schon sehr lange dabei sind, die auch geübter da drin sind wie man den Kontakt gestaltet und vielleicht auch wissen was man wie sagen kann und was nicht.

00:55:41: Und auch wissen, dass es Aushandlung braucht.

00:55:44: Auf der anderen Seite ist es auch unser Anliegen eben klar zu machen, dass das kein Ermittlungsgremium.

00:55:50: Also da kommen jetzt nicht... also das wird jetzt nicht irgendwie die Möglichkeit sein für irgendwelchen zu ermitteln in beide Richtungen nicht.

00:55:56: Es geht nicht darum irgendwie zu ermitkeln wer hat irgendeine Fackel letztes Wochenende gezündet und genauso wenig kann ermittelt werden wie ist denn das Einsatzkonzept für Spieltag XY?

00:56:07: Also darum geht es nicht und das wollen wir auch raushalten.

00:56:10: Wir wollen ja so Workshop-Formaten eigentlich zusammen kommen und wirklich über die Sache zu reden.

00:56:17: Und über Lösungen nachzudenken, und keiner der dort ist trägt die Verantwortung für alles was in Fußball Deutschland passiert – auch beiden Seiten nicht!

00:56:30: Auch die anwesenden Polizisten sind nicht dafür verantwortlich wenn es irgendwo man unverhältnismäßigen Einsatz gegeben hat.

00:56:38: Das versuchen wir den Teilnehmenden zu vermitteln.

00:56:44: Ja, müssen auch selber natürlich da eine gute Vertrauensbasis schaffen.

00:56:47: Ich denke das können wir gut machen gerade mit unserem Team und ja genau.

00:56:55: Und es muss ja auch nicht jeder damit machen.

00:56:57: Also es ist ja

00:56:58: nicht so...

00:57:01: Nur wenn ich nicht mitmache, muss mir auch klar sein dass ich mich auch entschieden habe, nicht mitzumachen.

00:57:08: Ja klar genau das stimmt und deswegen finde ich das ganz wichtig was du gerade gesagt hast.

00:57:12: mit dem ist es halt wichtig das Vertreter aus allen Gruppen die Bereitschaft aufbringen mit zu machen.

00:57:17: aber das bedeutet ja nicht dass jeder aus allen gruppen mitmachen muss.

00:57:20: es geht immer irgendwie auch um eine um ne vertretung und um eben die person zu finden die sagt okay ich mache das jetzt.

00:57:29: Was ich vielleicht gerne noch kurz ergänzen möchte ist, weil es geht nicht darum... Das kann auch manchmal den Eindruck machen.

00:57:36: Dass es darum geht jetzt ein konkretes Ereignis zu bearbeiten sich darüber auszutauschen und zu bewerten und zu gucken was hätte man anders machen können sondern Es geht eher so um generelle Sachen also Um generelle Lösungswege.

00:57:50: Also Kann man sowas wie einen Raumkonzept schreiben?

00:57:52: Kann man so etwas Regeln aushalten um sowas eher und nicht anspieltag xy ist das passiert.

00:57:58: Und da habt ihr euch aber falsch verhalten, also ne?

00:58:03: Super spannend finde ich das!

00:58:05: Ich würde jetzt zum Schluss dich gerne nochmal ansprechen auf deine Tätigkeit in den Fanprojekten.

00:58:13: Magst du dazu noch was sagen?

00:58:14: Also vielleicht so eingebettet in die Frage Was ist denn so?

00:58:18: deine eigene private Fußballsozialisation losgelöst von dem beruflichen?

00:58:25: Okay, das sind tatsächlich doch zwei verschiedene, würde ich sagen.

00:58:28: Doch macht

00:58:29: nichts!

00:58:30: Ich versuch's mal ein.

00:58:32: Steht es mich heute wirklich einfach... Das ist mir sehr schön heraus.

00:58:38: Also in die Beirite, das kann ich auch sagen vom Fanprojekt Bielefeld und vom Fan-Projekt Wuppertal wurde ich halt angefragt als Wissenschaftlerin ob ich jetzt wissenschaftliches Mitglied in diesem Beirat tätig sein möchte.

00:58:52: Da hatte ich sehr großes Interesse dran und finde diese Beiratsarbeit auch total spannend, weil da hat eben halt auch viele Beteiligte zusammenkommen.

00:59:01: Das Ganze aber lokal angehen, wo ja nun mal viele Konflikte eben halt sind.

00:59:07: Auch wenn sie ähnlich strukturiert sind das meistens lokale Konflikte die auch in gewisser Weise lokal gelöst werden müssen oder lokal bearbeitet werden müssen.

00:59:17: Und gleichzeitig wollte ich mich ehrenamtlich dort engagieren, weil ich die Fanprojektarbeit als so unfassbar wichtig und so toll finde.

00:59:28: Was da gemacht wird auf die Beine gestellt wird wie sehr dort insbesondere junge Fußballfans eigentlich unterstützt werden bei ihren Herausforderungen, die auch unter Umständen gar nichts mit Fußball zu tun haben.

00:59:43: Also klassische soziale Arbeit wird da gemacht das sind ja alles sozialpädagogische Fanprojekte, Und ich finde das so großartig, weil das glaube ich oft auch junge Menschen sind die sich nicht an andere Sozialarbeiter inwenden würden.

01:00:00: Sondern eben da den Zugang finden.

01:00:02: und darum freue ich mich so über diese Arbeit die dort gemacht wird und unterstütze das gerne mit meinem Wissen, mit meinen Ideen in dem Beirat.

01:00:16: Meine Fansozialisation... Ich gehe noch gar nicht so lange zum Fußball seit etwa über zwanzig Jahre.

01:00:25: ich komme aus einer kleinen Stadt in der Handball sehr groß war und bin dann nach Bielefeld gezogen fürs Studium und brauchte tatsächlich einen Ersatz.

01:00:36: Also es ist wirklich so, meine Familie ist total fußbar begeistert.

01:00:40: Mein Papa vor allem war sehr, sehr fußballbegeistert.

01:00:44: Ich war ein bisschen das schwarze Schaf mit meinem.

01:00:46: ich find Handball so toll Und bin dann nach Bielefeld gezogen und da war's mir nicht mehr so möglich einfach einmal die Woche nach Hause zu fahren.

01:00:55: Handballspielen sind ja auch auf Mittwochs gewesen.

01:00:58: Und dann meinte irgendjemand, komm doch mal mit zu Aminia.

01:01:00: Was wiederum mein Vater total begeistert hat.

01:01:02: Er dachte glaube ich der schwarze Schaf ist endlich wieder zurückgekehrt in die Herde.

01:01:08: Genau und bin dann zu einem Spiel gegangen... ...und war so dermaßen angefickst und hab gedacht Ich muss da bleiben!

01:01:16: Also ich muss da bleiben.

01:01:17: Ich brauche diese Gemeinschaft, ich brauche dieses gemeinsam für etwas sein.. ..und dann ist mir Aminias so ans Herz gewachsen.

01:01:27: dass ich dann darüber quasi immer weiter zum Fußball gegangen bin.

01:01:30: In einem ganz tollen Fanclub bin sehr viel auswärts gefahren und das war im Übrigen auch der Auslöser für mein erstes Projekt, was ich zusammen mit Judith von der Heide gemacht habe.

01:01:41: mehr Fußball weniger Drama also... Das ist tatsächlich daraus entstanden!

01:01:47: Sehr schön, guck.

01:01:49: So unterschiedlich sind dann auch die Bewertungen wenn du sagst du gehst noch gar nicht so lange zum Fußball und dann kommt als nächstes erst zwanzig Jahre.

01:01:56: ich meine das ist ja jetzt auch nicht nichts.

01:02:00: Aber ich verstehe was du meinst.

01:02:01: es ist nicht so dieses auf Papas Schultern oder an Mamas Hand schon irgendwie reingegangen sondern eben dann erst in einem jungen Erwachsenenalter.

01:02:12: Das war ganz, ganz toll.

01:02:13: Liebe Steffi, vielen Dank für deine Zeit und für deine Bereitschaft und deinen Einlassen!

01:02:18: Ich habe sehr viel gelernt und ich fand das mega spannend.

01:02:21: Danke schön.

01:02:22: Vielen, vielen dank dass ich da sein durfte und ja, ich bin richtig happy

01:02:28: Das freut mich.

01:02:29: Und euch, liebe Hörerinnen!

01:02:32: Ihr seid hoffentlich auch happy, hören... Euch höre ich nicht ins Vierzehn-Tagen wieder?

01:02:36: Ihr hört mich in vierzehn Tagen

01:02:38: wieder?!

01:02:39: Aber euch bitte ich wie eigentlich Ich glaub seit Corona passt auf euch und aufeinander auf Bis dann, ciao.